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今のトップは逃げ切ることばかり考えている 丸山茂雄氏「日本全体が終わってるって思う」

東洋経済オンライン

黒川 文雄

20 時間前

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ソニー・ミュージックには、「お利口サン」とか「頭のいいヤツ」はエンターテインメントビジネスにはまったく向かないっていう考え方があった(筆者撮影) 東洋経済オンライン

 1967年にCBSソニーレコード設立と同時に入社し、EPIC・ソニーソニー・コンピュータエンタテインメント(現:ソニーインタラクティブエンタテインメント)、ソニー・ミュージックエンタテインメント(SME)などの創業立役者として活躍した丸山茂雄氏。今でも現役でビジネスに取り組む丸山氏に、現在の音楽産業、日本の産業のこと、そしてソニーのことなど、広範な話を聞いた。

 そのロングインタビューを3日連続でお届けする。本記事はその第2話。現在のエンタメ産業の問題点を真正面から批評する。

最悪だったのはインターネット

 丸山:最悪だったのはインターネットだよ。ネットの存在自体はいいんだよ。でも、「こんちくしょう」が言葉とか作品のほうに反映されずに、「死ね」とか何とかっていうネット上の悪口だけになっちゃって。そこからもうひとつ上がって、「自分はこう考えている」っていうところまでいかなくなっちゃったんだよね。

 みんなが「こんちくしょう」からもう一段上がってくれると、それが作品になってね。文学とか音楽とか、そういうものに昇華されるんだけど、そこまでいかないからね。ここんとこ俺は「音楽はもう終わった」みたいなことをよく言ってるんだけど、そういうことなんじゃないかなと思ってる。

 黒川:でも、それは時代とかテクノロジーとか人の生き方とかが変化していく中で、変わらざるをえない必然だったとも思います。それで、丸さんは今後どうなると思われるんですか? チャンスも情報もほぼ均質化して、たとえば自分が世に出たいと思えばインターネットもあるし、ほかにもいろんなやり方もありますよね。

 でも、そうした中で、かつての音楽のエッジの立っていた部分が薄れたりしてしまった。かつては「この人しかできなかった」ものが誰でもできるようになっちゃった中で、その先に何があるんですかね。

 丸山:どんな時代にもね、自分はみんなと同じように群れたくないっていう人は必ずいるわけでね。どういう生物学上の法則があるのかわかんないけど、全人口の何パーセントかはそういう人なんだよな。だから、これからもそういう人は必ず出てくる。どういったところから出てくるかは俺にはわからんけどな。

 丸山:ただ、日本人ってのはもともと群れやすいというか……最近だといちばんわかりやすいのは希望の党とか都民ファーストがそうだったよな。小池劇場っていうのがあって、あそこにみんながワーっと行ってね。でも、それが「排除します」っていう、たったひとつの言葉だけで、またダーって引いちゃったわけじゃない。

 ああいうふうに同調するっていうのは何もこの時代だけの話ではなくて、昔からそうで。俺が知ってるかぎりにおいて言えば戦前がそうだよね。みんな被害者ヅラして軍部が悪いって言ってるけど、明らかにあの時代、すべての国民がソッチを向いてたよな。向いてたからこそ「敗戦」って言わないで、悔しまぎれに「終戦」って言ってるわけじゃない。

 黒川:そうですね。

 丸山:でも、明らかにあれは敗戦だよね。で、民主主義化したっていうけど明らかにアメリカに占領されて、そのアメリカの支配を唯々諾々と受け入れたわけじゃない。つまり軍部に代わってアメリカっていう国の支配下に入ったわけだけど、それを割と不思議に思わないっていう部分だよね。

 それは、政治であれ経済であれ、それこそ音楽であるとか、文学であるとか、ゲームでもなんでもいいんだけど、今風向きがこっちだなってときは、そんなにキョロキョロしないで、みんなそっちに瞬間的にダーッて行くっていう国民性ではあるわな。でも、みんながダーッと行く方向に、その平均の中に埋もれたくねえってヤツは絶対にいるのよ。そういうヤツは違う方向に行くしかないからね。

 黒川:僕も音楽業界にかかわって仕事していましたが、音楽業界って80年代ぐらいから、この30〜40年の間、何かが急にヒットして会社が持ち直したりするのを繰り返しているだけで、何ひとつ変わってないような気がするんですよ。なぜ変わらないのかっていうと、やっぱり爆発的に売れる何かが出ちゃうとそれに頼っちゃうし、それがダメになってもいつかまた何か出るよな、みたいな気持ちがつねにあるからじゃないかと思うんですが、丸さんはどのように感じられていますか。

音楽業界ぐらい変わってないものはない

 丸山:明らかに変わってないね。日本の全産業の中で音楽業界ぐらい変わってないものはない。それで、結局食えなくなってきてるんだけど、中心にいる人たちは何も焦らずにいて、自分たちがやってきたことへの反省もなく、静かに皆さん退場していこうとしているのは不思議だよね。

 それはなぜかっていったら、「あ、自分たちは逃げ切れる」と思っているからだよ。気分よくトップ層にはいるけど、次の人たちのために何かをするとか、あるいは自分のいる業界をさらに発展させようっていう意欲もなく、ひたすら逃げ切ろうっていうのを多分20年間ぐらい続けているわけだよね。

 黒川:まさに今の日本の政治と一緒だと僕は思っています。

 丸山:恐るべきことだよね。じゃあ、それが音楽業界だけかっていうとそうじゃなくて、ほかの業界も一緒だよね。だから、異業種交流なんかがあっても「お前ら大丈夫なの?」みたいな厳しいことを言われない。まあ、今の音楽業界を見ていると「日本全体が終わってるな」って思うよね。

 黒川:東芝とか日産とかは生活やインフラに影響するから大事(おおごと)になりますけど、音楽とかエンターテインメントって、ちょっと腐敗してても影響ないじゃないですか。だからなんでしょうかね。

 丸山:でも、平気な顔をしてられないよな。東芝EMIがユニバーサルに吸収合併されちゃったけど、それは親会社の東芝がだらしなかったからじゃなくて、結局、神戸製鋼とかもそうだけど、産業全体が逃げ切ろうとしているよね。それは政党でいえば民進党もそうだし、自民党もそうだし、日本の状況自体がそうなんだろうと思うわけ。

 黒川:僕は丸さんがSCESMEにいらっしゃったときの逸話を改めて読み返しているんです。僕は企業も寿命があって、寿命がきたときに何かを革新して生まれ変わったりしないと多分ダメになると思っているんですが、丸さんはその改革なりをやり続けようとしてきた方だと。僕はそう思っているんですよ。そういう丸さんがいらっしゃった旧SCESMEっていうのも、そうした負のスパイラルに陥っているんでしょうか。

 丸山:陥ってるよね。

 黒川:やっぱり、そう感じますか。

 丸山:たとえば、ソニー・ミュージックでいうとね、昭和43年(1968年)に会社を作りましたと。で、エンターテインメントの業種だからっていうんで、ソニーから出向する人数をすっごい絞って。10人いなかったんじゃない? 年齢制限もあってトップをやる小澤さん(小澤敏雄氏のこと、元CBSソニー代表取締役社長、会長を歴任)さんがちょうど35歳ぐらい。残りはほぼ昭和13年(1938年)生まれの28〜29歳だったわけだね。

 それで、あとは外部から全部取った。昭和14、15年生まれはひとりかふたりぐらいだったけど、昭和16年(1941年)生まれから15人とか20人とかばーっと採るようになって。俺とか稲垣さん(稲垣博司氏のこと、元CBSソニー・プロデューサー/ワーナーミュージック・ジャパン会長)さんとかがそうだね。で、17年生まれからまたちょっと減らして、昭和20年(1945年)生まれの代で新卒を採るようになったっていう。当時は終身雇用だから、先のことを考えたら同年代をたくさん採りすぎるのはね。

 黒川:会社の人口ピラミッド構成がおかしなことになっちゃいますよね。

トップになれるのはひとりだけ

 丸山:そうだよね。そこまで考えて、会社は採用しているわけ。とはいうもののトップになれるのはひとりだけだからね。ナンバーツーやスリーあたりまで含めても、どうしたって昭和16年生まれの俺たちの職はいずれ行き詰まるっていうのがあった。だから、大賀(典雄)さん(ソニー元社長・故人)、小澤さんは割と早い時期から子会社を作り始めたわけだよ。小澤さん、大賀さんから直接聞いたわけじゃないよ? ただ、俺たちは下から見ていて、「ああ、そういうことなんだ。俺たちは子会社のどこかでやっていくんだな」って思ってた。

 黒川:それはEPIC・ソニーとかですか?

 丸山:EPIC・ソニーはもっとあと。ファミリークラブとか、通販の会社とか、ソニー・マガジンズとか、ソニー・ミュージックアーティスツの原形とかっていう、そういうのだね。

 黒川:ソニー・クリエイティブプロダクツとか。

 丸山:そうそう、そういうのをうんと細かく作り始めているわけ。今、いちばんソニー・ミュージック系で勢いのあるアニプレックスもその時点でスタートしていて、1983年か1984年にはもう原形があったからね。ソニー・ミュージックが儲かっている、元気な間に子会社をたくさん作って、そこに人材を入れてって。試行錯誤をうんとしながら手探りでやってたわけだよ。だから、そういう横展開っていうか、広げてるっていうのを俺も意識してやるようになったよね。

 黒川:そうですよね。

 丸山:俺なんかのやってることは大したことじゃないよ……でも、大賀さん、小澤さんのやっていることを見ていたら、「なるほどな。次世代のことを考えたら、こういう手を打っておかないと」って思うじゃない。

 ところが、そのあとに資本主義の新しい潮流が出てきて。効率主義・株主重視で、どれだけ利益を出すかってことが評価されるっていうね。そうなると、不採算部門をたくさん抱えるのは効率が悪いってことになる。

 黒川:事実、そうなっちゃいましたよね。

 丸山:日本中がそういう方向にダーッと行ってるからね。だから、次の手を非常に打ちにくい。それに、新しい産業を興すっていっても、アメリカを見てもどこを見ても基本的にはコンピュータ関係のものしかないわけじゃない。製造業において新しいものっていうのは生まれにくいのよ……みたいなことをね。つらつらつらつら毎日考えているんだよ、この年になっても、アハハハハ。

 黒川:それはすばらしいことだと思いますけどね。丸さんの年齢で、そういうことを考えて実践されようとしている人っていうのを僕は見掛けたことがなくて、常々、アグレッシブだなと思ってます。

韓流ビジネスをいろいろ研究した

 丸山:でも、俺は日本の総理大臣じゃないから。日本全体をどんなふうに動かすかってことを考えはするけど、それは俺の手の届かないところだもんな。じゃあ、何をやるかっていったら、やっぱり得意なのは音楽で。ゲームは産業全体でそこそこ参加者が多いじゃない。だから、失敗してる人も山ほどいるけど、成功するヤツもいて基本的には元気だと思うわけ。

 でも、音楽はまったく元気がないから、俺がやるのは音楽のほうだなと。音楽のビジネスモデルの最新型っていうのをね、俺はやんなきゃいけないなって。だから、ゲームのことは研究もしていないし、このインタビューでも語りたくない(笑)。

 黒川:そんなこと言わないでくださいよ(笑)。ところで、もうひとつうかがいたかったのは、丸さんが自分の人生はなんか10年刻みだとおっしゃっていて。

 丸山:それは結果論ね。

 黒川:そうかもしれませんが、2007年にガンになられてちょうど10年、2018年で11年目でじゃないですか。でも、その間もすごくアグレッシブに活躍されてきましたよね。この10年を振り返ってどのように感じられていますか?

 丸山:この10年何をやったかといったらば、韓流ビジネスの研究とその実践。このふたつをやらせてもらったって感じだよね。韓流ビジネスをいろいろ研究して「ああ、なるほど」と。日本の音楽業界よりも相当優れてるなっていうのを頭の中に入れて、体にしみ込ませたのよ。それで、新しいことをやるってアナタに言ったよね? 新しいことだったら言うよって。

 黒川:おっしゃってましたね。

 丸山:そう。それで次に新しいことをやるんだったら、こういう仕組みのほうが、この先の日本の音楽、エンターテインメント、パフォーマンスといったようなものが、より大きな産業として成立するだろうなって。そういうのを考えついたので、じゃあそれやってみようかなって思ってるワケです。

 この10年は病気になったっていうこともあるんだけど年齢も考えて、もう新しいことをやるのは無理だろうなって思っていたんだ。それで、ジーッと世の中を見回してたんだけど、さっきも言ったように、今のトップのヤツらは逃げ切ることばっかり考えてやがるって。

 もう、家の中で激しくののしったり、現役のヤツに悪たれをついたりしてたんだよ。「こうやればいいんじゃない?」って提言しても、逃げ切ることを考えてるヤツらに新しいことをやる意欲はないわけだから。でも、不思議なもので、これだけどん底だったらチャンスがあるんじゃないんですかって思う人が音楽業界以外から出てくるんだよね。

 黒川:音楽業界以外ですか。

 丸山:音楽業界は逃げ切ることばっかり考えてるから。でも、やりたいっていう若いモンはいる。今のままじゃダメだって思っているのが。そういうヤツらと一緒にやったらって考えたら、またなんとなくムズムズし始めてね。ただ、俺はあくまで方向性を示すだけだよ。

 方向だけ出して、あとは若いヤツらにやっていってもらおうと思ってるわけ。ようやっと20代のヤツをまた取っ捕まえたしね。これでまた若いヤツに、ああだこうだ言って楽しめる(笑)。

いま取り組んでいるのは「音楽産業の新しい仕組み」

 黒川:20代ですか、すごいところとつながってるんですね。その丸さんの今やってることってやっぱり音楽なんですか。

 丸山:そうそう、音楽よ。ただ、音楽でもなんでもそうだけど、俺はコンテンツを作る人じゃないからね。今の音楽業界はコンテンツを作れる人はそこそこいるけど、全体の制度疲労が極限までいってるわけじゃない。だから、新しい仕組みを考えているんだよ。

 新しい仕組みを作って、それを皆さんに提示して。それで、若い人が「そうッスよねえ」って言ってくれれば。今の時代はコンピュータの知識がある人と、おカネを集めてくるのが上手な人がいないと新しいことは起こせないわけだからね。逆に言うと、こういう仕組みでやったらうまくいくよって言ったときに、そういう連中が集まってくれればすぐにいけるわけじゃん。

 黒川:いやあ、なんか元気ですねえ。

 丸山:元気だけどさ、疲れるんだ(笑)。新しいことをやるとなったら、前みたいに朝8時ぐらいから飛びだしてミーティングをやってね。9時半からもう1個、それで深夜11時とか12時までやらないと処理できないじゃない。それを2年ぐらいやって、やっと一応固まるわけだけど、俺はもうそれはできないからねえ。

 黒川:できそうな気もしますけど(笑)。

 丸山:いや、それはもう俺じゃあできない。だけど、その朝から晩まで働くヤツを手元に引き寄せられれば、俺は方向を示すだけだからできるよね。

 黒川:それはもうかなり具体的に進行してるんですか?

 丸山:どうなんだろう。進行してるって言えるかわかんないけど……まあ進行はしてるわな。

 黒川:すばらしい。楽しみですね、それは。

紅白歌合戦、出演者本人たちはうれしいと思っている?

 丸山:でも、そんな大げさな話じゃない。やってることはコロンブスの卵みたいなもんだよ。今の最大の問題点は誰が新人を育てるのかってことだよな。今は、新人を育てる主体っていうのが、なくなっちゃった。今まではレコード会社のCDがたくさん売れて、利益がたくさんレコード会社に残ったんで、レコード会社が新人を育てるっていう役目の中心にいた。

 だけど、CDが売れないからレコード会社はそんなにおカネが出せなくなった。

 まあ、世の中ってのは一晩で引っくり返ることはなくて、徐々に変わっていくわけだから。紅白歌合戦もまだ声がかかれば出るよね。でも、本人たちはうれしいと思っているのかね……? 思ってないけど、親や親戚や友達がすごいと認めてくれるから一応出る。結局はそういうことじゃない。だから、紅白も必要があるかっていったら本当はないんだよ。

 黒川:僕もそう思います。

 丸山:もう音楽はインディーズみたいなものしか成立しなくなってる。インディーズもいいのよ。いいんだけど、でもやっぱりある程度おカネを注ぎこまないと大きくなっていかない。それはあらゆるエンターテインメントがそうで、誰かがやんないと。

 なんか、産業としてドン底まで行かないとわかんないじゃないのかな……。バスケットボールもドン底までいった。で、なんとかしなきゃいけないっていうんで、サッカーの川淵(三郎)さんがやってきて、バスケットボール協会を立て直してっていうのがあったよね。

 音楽業界も同じで、やっぱり誰かが音頭を取って、おカネを集めて、しっかり組織を作んないといけない。前のビジネスモデルは壊れちゃったんだから、新しいビジネスモデルを作んなきゃいけないんだけど、前のビジネスモデルがまだ残っちゃってるんだよね。

 もうとっくに壊れて終わってるのに、みんなそこにいるわけだよ。レコード会社もたくさん潰れて、残ってるのはわずかしかないのに、まだレコード会社があって、音事協(日本音楽事業者協会)があって、音制連(日本音楽制作者連盟)があって、レコード大賞があって、紅白歌合戦があるっていう、このサイクルで回ってる……それじゃあねぇ……新しいものはいつまでも生まれないよ。

 黒川:なるほど〜。

 丸山:もちろん、そこで商売として生計を立てている方だっているわけで、俺はそれを否定はしないよ。でも、どうして新しいことをするチャンスだと思わないんだろう……とね。そろそろ音楽で頑張る、紅白出る、レコード大賞もらう……っていう、その方式から脱却しないといけないと思うよ。俺はその方式から脱却するために、そこから去って違う土俵に行ったわけだよ。

 だから、俺は「反」主流じゃなくて「非」主流だから、大きな土俵に入れば、あっという間にたたき潰されるからね。それで、こっち側に小さい土俵を作ったわけよ。俺のスタイルは毎回全部そうなんだから。

 黒川:小さくても自分の戦える土俵を作るっていう。

SMAPの3人の展開は方向的に正しい

 丸山:そう。だから、若い20歳、30歳のヤツもここに小さい土俵を作りゃいいのよ。明らかに今の仕組みがダメになってて、次の仕組みを必要としてるわけじゃない。だったら次の仕組みを考える。考えられるヤツはIT業界とかにいるわけだから。30代や40代のヤツなら今のITの連中と話ができるし、通じるでしょ?

 でも、この30代、40代のヤツらが相変わらず出来の悪いテレビ局とかに行って編成に頭下げてるんだよね。で、この編成のヤツらは大手芸能事務所とかに頭を下げてるわけじゃない。なんでそこに行くんだろうって思うよね。そういう部分で言えば、今回のAbemaTVでネット放送した、元SMAPの3人の展開って方向的に正しいよな。新しい人が若い人に訴えるんだとしたら、出来の悪いテレビ局や大手芸能事務所じゃなくて、こっちだと思うね。

 黒川:そうでしょうね。

 丸山:俺も藤田(晋)さん(サイバーエージェント社長)のところに行きたいと思うもんね。みんなが行かないんだったら80歳にもなろうとしてるオジイサンが行っちゃうよ、と。ただ、俺が行ったら藤田さんも困るだろうから、30代、40代のヤツらに行かせるけどね。新しい土俵づくりのために、向かう先はアッチだよって方向づけだけ俺がやろうと。それだけの話だよ。

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